解建军，东道设计公司董事长，1977年以专业第一名的优秀成绩毕业于中央美术学院设计系平面专业，担任奥运场馆水立方视觉顾问、国际商标标志双年奖执行主席、北京工业设计促进会副秘书长、北京创意设计协会理事、ICOGRDA国际平面设计协会会员。

曾获“logo2000国际商标标志双年奖”VI设计全场唯一金奖，“亚洲平面设计大赛”标志类最高奖项，“中国平面设计艺术大展”评委提名奖，“第二届华人平面设计大赛”VI作品优秀奖，“国际商标标识双年奖”银奖，“中国公安消防标识”金奖，中国设计业十大杰出青年提名。

日前，在国际工业设计领域素有“设计奥斯卡”美誉的“iF设计大奖”揭晓，来自北京东道设计公司的6件作品分别荣获传达设计大奖和包装设计大奖，这是继2013年东道一举摘得红点设计传达大奖之后再次荣获国际大奖。5月9日北京东道设计公司董事长解建军做客中国经济网《文化名人访》，与我们分享了关于中国设计的现状和发展趋势的见解，他认为中国设计要想达到世界水平，就要用有尊严的方式获得国际的认可。

“民族的就是国际的”这个观点很荒谬

有专家说目前中国设计未得到世界的广泛认同，在这种情况下不该限制自己的创作空间，更谈不上中国设计要有自己的印记。解建军表示比较赞同这个观点，并补充到，在中国设计还没有形成自己的理论体系的时候，不要过多的说中国设计怎么样了。

解建军认为“民族的就是国际的”这个观点很荒谬，解建军认为很多民族的文化都成不了国际的，只有一个民族本身是国际化的民族时，它的文化才能成国际的。解建军表示所谓“世界的”是有一个标准的，那就是第一要赢得世界范围的认可，第二不要为了赢得认可去赢得认可，因为如果这样可能就会失去尊严和自信。

关于前一阵有汉学家提出汉语不能有太多外来词汇，解建军表示从文化的角度看这没有必要，他认为文化要有一定的包容性，中国其实不单吸收外来词汇，而且也在输出，现在是文化大融合的时代，中国文化不应该封闭，封闭之后必然会落后。解建军表示自己是个民族主义者，正是这样，就更希望中国文化尽早的融入国际社会。

仿制造成了设计市场的劣币驱逐良币

在谈到中国原创设计稀缺的问题时, 解建军表示这里面有很多历史原因，并将中国设计这三十年的历史总结为：前10年是听的10年，然后中间的10年是看的10年，然后最后的10年是创造的10年。并认为前20年，尤其是第二个10年，中国有很多企业都是在买国外的产品直接解剖和仿制，他们的研究中心其实就是个仿制中心。国家体系也保护着这种行为，就造成了一个习惯，就是说他们可以这样干，这也造成了今天的苦果。解建军认为中国现在的制造业为什么不能够有自主的或者创造性比较弱的原因，就是因为在前两个10年没有做到应该做的事情。

解建军也提到，仿制使得设计市场形成劣币驱逐良币的状态：很多无良的设计公司抄袭别人的设计，并以较低的价格挤压原创设计公司。解建军将目前的设计公司总结为三类：原创公司，炒作性公司和打价格战的公司，其中打价格战的公司手段最低劣，原创公司辛辛苦苦去研究，打价格战的公司的报价通常还没有原创公司的报价的一半，而他们的设计质量连原创公司的三分之一都不到。客户是非专业人士，一时分不清好坏设计的区别，有的用了两三年之后才知道自己上当了。解建军还将设计的好坏比作百米赛跑，第一和第二可能就差0.1秒，但带来的效果却是天壤之别。

可以从三个层面来衡量设计的好坏

对于用什么标准衡量设计作品的问题，解建军也给出了自己的答案，他认为这个问题有三个层面：首先要有一个美学世界，这个美学世界里有评论家、从业者、观众，这三者都要懂才是这个世界中的人。其次，美是相对而言的、是动态的，对象不一样感受就不一样，同一个对象，时间不一样感受也可能不一样。最后，就是市场的角度，设计的东西是给谁用的，这部分市场对你的设计是什么反应。综合这三者就能判断一个设计的好坏。

设计的边界就是文化的边界

关于目前有些评论家认为的中国设计个性有余但内涵不足，有小聪明却无大智慧，解建军表示特别认同，他认为，设计师是要靠自己本民族文化进行设计的，因为设计跟其他的领域不一样。比如科学是没有边界的，但是设计是有边界的，文化是有边界的。解建军认为设计的土壤是文化、市场、民族、国家。比如说中国的设计师可能跟日本的设计师已经很接近了，都利用东方的精神和文化进行设计，但是就是这样，这两个民族也是不一样的，倡导的也是不一样的。中国倡导的可能是各个民族的文化，如汉文化，中国的东方文化，可能日本人就倡导他的大和文化或者其他的一些文化。他们都是东方的一个分支，都如此不同，更何况中西方的区别了。

解建军认为基于以上理由，一个设计师应该懂现代设计的理论、现代设计的历史、设计的发展历程，现代设计跟现代艺术的关系是什么，当他理解了这一切之后，他才可能把中国的传统思想发挥得好。而一个大家，他应该融会贯通，把所有的东西都融合在一起，并且拔到一个新高度。

设计从业人员要学会保护自己

在谈到保护原创设计和维护知识产权的问题时，解建军表示，作为从业人员，应该有自己的眼界，首先应该做到的是尽量做到与众不同，先别侵别人的权，然后再学会在被人侵权时学会保护自己。在保护自己的方面，解建军介绍可以采用预审的方式，东道提交方案之前都要预审，就是通过商标局，还有知识产权局的一些预审的程序。给客户提供的时候要保证作品的完整性，完整性不只是设计的完整，还有作品的知识产权的完整性，解建军表示这是一种负责任的态度。

中国设计的落后是因为长期受到忽略

关于中国设计水平整体的落后，解建军解释道，设计无论是品牌还是传达，都是为市场服务的。在市场饱和、充分竞争的前提下，各个企业或者各个机构为了彰显自己的力量或者特点，要对外做好自己的传播或者是形象的设计、视觉的设计、产品包装的设计。而中国之前都是计划经济体制，在计划经济体制中不需要竞争，也就不需要设计。

解建军认为，长期以来中国完全忽略了设计、忽略了美学、忽略了用户的体验，只有制造。当制造能带来的利润非常微薄后，才发现需要设计，但是由于长时间没有重视设计，导致设计能力不足。解建军表示，设计能力的整体提高没有30年是做不到的，不是一朝一夕的事情。

以下为主持人龙煦霏和东道设计公司董事长解建军访谈实录

主持人：中国设计已经走过了30个年头，在这些年中形成了很多的奖项，在世界的舞台上也展露了头角。而很多国内项目也吸引了来自于国际的顶尖设计师参与其中。不过中国设计真正找到了属于自己的核心竞争力吗？近日有设计行业奥斯卡之称的IF设计大奖正式揭晓，来自北京东道设计公司的六项作品分别获得了设计包装大奖以及传达设计大奖。可以说在中国、在世界都掀起了轩然大波。本期的节目我们有幸邀请到了北京东道设计公司的董事长谢建军。谢总您好。

谢总：大家好。

主持人：非常欢迎您。在节目开始还是要再次的祝贺您获得这两项国际的大奖。因为是对于我们常人来讲不是很了解，但是比喻成设计界的奥斯卡，这样一说可能观众就明白了。

谢总：对，对。

主持人：您给我们介绍一下这两项大奖，具体的给我们聊一聊您的作品。

谢总：IF奖在德国是非常著名，也是全世界非常著名的大奖。我们获奖是六件作品。我自己认为是基于了中国传统的文化，用了现代的理论和表现方式来做的。所以我们既能够被国外的同行认可，同时也能够被国际的标准认可。因为他们也希望能够通过这样的平台看到的中国声音，中国文化的设计。但是他们不希望把中国文化用一种老旧的方式去体现，实际上我们认为现代的语言和方式去体现中国传统的思想和文化，是我们获奖的主要原因。

主持人：所以其实您刚才提到的中国传统的内核加上西方的一些工艺，一些技巧。

谢总：对，外在。

主持人：外在的东西，用他们来支撑，但是还是立足于我们本国的民族的东西。

谢总：对。

主持人：这一个方面，我们可能在一会儿的访谈会具体的我们来聊一聊。您一共报批了八件作品。

谢总：对。

主持人：有六件都获奖了，这比例非常之高。可不可以理解成我们现在中国的设计水平已经达到了世界的前列，能这么理解吗？

谢总：我觉得还不能这么说。只能说在这一个领域当中，一部分公司和人达到了一定的水平，但是整体水平来说是比较落后的。

主持人：您觉得水平差或者是水平有点参差不齐，主要表现在哪些方面，或者主要比较突出的问题在哪？

谢总：突出的问题我觉得主要是原因，这个原因是怎么造成的？我觉得主要是中国的经济市场竞争30年的时间，因为设计也好，品牌也好，传达也好，他是为市场服务的。

主持人：对。

谢总：市场饱和竞争、充分竞争的前提下，各个企业或者各个机构为了彰显自己的力量或者特点，就要对外做好自己的传播或者是形象的设计、视觉的设计或者产品的包装的设计。设计的发展是因为竞争造成的。咱们国家之前是计划经济体制，所以说他不需要竞争，所有都是分配机制，不是商业经济，不是现代的这种市场经济。还有中国的教育，中国的设计教育其实也比较落后。

主持人：对。

谢总：你看我们有工程院的院士，还有很多技术类的，不管材料学科的，还是电子的，还是制造的，但是设计没有一个院士。其实我们注重了制造，但是完全忽略了设计，忽略了美学，忽略了用户的体验。比如说我一个胳膊特别强壮，右手特别强壮，这是中国的制造。当然我这个强，别人也觉得我们很强，但当别人也很强的时候，我们觉得在我们这个胳膊没有利润空间的时候，我们需要增加附加值的时候再找左手，发现一个设计师一个特别细的小胳膊。因为你没有培养他，你根本就没有练，30年你没有练他，你没有培养他，突然说我需要你了，你给我释放力量吧。说中国制造要走向中国创造了，我需要你左胳膊也给我发力。

主持人：对。

谢总：没有。你要不经过再经过30年是做不到的，这不是说你今天想有就要有的，就能有的。我们还比较幸运，因为我是中央美术学院毕业的。第一届第一名成绩毕业的，学的是视觉传达。其实我的老师全部都是从西方，从德国、法国，从国外回来的，他们带回来西方现代设计的理论体系，还有经验，所以我觉得是受益匪浅。我们能获国际的大奖，也是因为我们的体系相对来说比较国际化、现代化。

主持人：就是说他这个理论，包括体系等等的建立的时候，都是很完备的。也就是说您看您刚才说了，设计跟中国的这种经济他同时都是发展了30年。但是我们可以看到，现在尽管有一些进步，但是好象根基有些不稳。包括您刚才提到的，可能是由于教育的体制的问题，包括可能竞争的机制的问题，原来都是计划经济，我们在这样的土壤下，公司怎么样去破除一些不利的阻力？

谢总：恰恰是因为市场不好，这个行业从业人员不太行，就给了我们机会。这也是我们为什么发展到今天，包括我们为什么能获奖一个原因。因为刚才说了我是第一届第一名毕业的，我觉得我们可以骄傲的说，就是中央美术学院当时这个系的构成、这个专业的构建是中国最领先的，最最领先的，后来他真正的影响了中国的设计，中国设计业的发展，中国设计教育的发展，所以我们是第一批受益的人。我们取到了真经，然后又给我们一个时间，给了我们17年的时间在市场中历练，所以说我们是最前沿的那个。

长江后浪推前浪，我们可能最前面那个浪。

主持人：您其实也是一个开拓者了。

谢总：是是。

主持人：所以说，所以说很多的东西都是在摸索当中可能慢慢去总结的经验。

谢总：是。

主持人：不过有人就担心说，因为经济的发展，包括社会处于一种转型期，那么很多人就开始张扬自己的个性了。包括在选秀节目等这类节目当中，大家穿的衣服，做事风格上也能看得出来。不过有人就担心，说中国设计师小智慧、小火花不断，但是这个内涵好象稍显不足，您同意这种说法吗？

谢总：我特别同意，我觉得设计师是要靠自己本民族文化进行设计的，因为设计跟其他的领域不一样。科学是没有边界的，但是设计是有边界的，文化是有边界的。

每一个民族，其实设计的土壤是文化、是市场、是民族、是国家。比如说中国的设计师可能跟日本的设计师已经很接近了，都利用东方的精神和文化进行设计，但是就是这样，这两个民族也是不一样的，倡导的也是不一样的。我们倡导的可能是各个民族文化：汉文化、儒家、道家——中国东方的文化。可能日本人他的大和文化或者其他的一些文化。我们是东方的一个分支，这都不同，更何况中西方的区别了，西亚和东亚的区别了。那么比如说用西亚的语言进行设计的时候，在东亚可能都无法传播。比如说，绿色可能对于他们来说是有一种寓意，但是对于我们来说，可能意思不一样。

主持人：对。

谢总：中国的蝙蝠在中国是福气，但是在西方可能是邪恶的吸血鬼。

主持人：没错。而且可能这个比如说红颜色，中国人觉得喜庆，结婚的时候用红色。

谢总：他们喜欢蓝色。

主持人：对对，在奥运会的时候，我一个美国的主管，他就说为什么中国喜欢用红色，他觉得红色是那种血腥的，他觉得白色很圣洁。而中国人觉得白色不太好，所以必须立足于本土的本民族的。

谢总：对，所以说世界上极少极少，几乎没有一个设计师可以跨两个文化进行设计的。所以说文化对于设计来说多么重要。你看我一直在提传统的东西，其实我是个特别现代的人。我到现在为止我可能还喝可乐，用现代的方式生活。因为我完全是一个现代思想灌输的人，但到最后你会回归到本民族的文化，这是必然的。并不是说我是一个老土，或者我只是懂老旧的传统的东西，不是。

我觉得一个设计师必须要懂现代设计的理论，现代设计的历史，它的发展历程，甚至现代设计跟现代艺术的关系是什么，当他理解了这一切之后，他才可能把中国的传统思想发挥得好。其实一个大家，他应该融会贯通，把所有的东西都结合在一起，然后把他拔一个高度，这样才可以。所有的东西不分类别，不分门派，拿来都为我所用，这样才是大家。如果还能自称一体，就厉害了。

主持人：对对。

谢总：中学西用或者西学中用这种的。

主持人：现在可能很多设计师过度的去关注某一个方向。

谢总：要么就这样，要么就那样。

主持人：对。

谢总：其实那都是不成熟的表现。

主持人：没错，要不然他就过分的排斥某一种东西。

谢总：对对。他排斥的原因是什么。包括我们有一些学校的老师都是，他排斥西方现代的东西，为什么？因为他根本不懂，所以他排斥。

主持人：对。

谢总：有的是学了西方，他不知道中国传统文化，所以他排斥传统，他也不懂，我觉得他害怕或者不自信他才会排斥。

主持人：他没有欣赏到其中的精髓。

谢总：对，他不了解，他不了解其中的核心，像您说的精髓，他没有欣赏，没有感悟到他的意义和价值到底是什么。包括我刚才说的我们到底跟西方差多远，我说差得远着呢，为什么？因为我知道这个差距到底意味着什么。我有一个朋友就是咱们国家的游泳健将，国家级运动员。他当时跟庄泳、林莉在一个池里面游泳。他离世界记录就差了20公分，就20公分，他从十二三岁就开始在池子里面游泳，一直到他退役，他就差这20公分就没有实现。

我说差不多么？但他不能说我离世界记录差不多，因为运动员不会那么说。

主持人：没错。

谢总：就是我达到了还是没达到，是超过了还是没超过。你差一毫米也是差，就不是，所以呢这20公分对于这个运动员来说，就相当于人类到火星的距离，可能这一辈子他是登陆不了的，无法逾越了。中国的设计我觉得属于二流，为什么？我们应该能清晰的认识到，就我们国家是大，大的概念是什么？强的概念是什么？并不是说我的地大，我人多，我地大物博、物产众多、人口众多我就是大国，不是。而是说我们这里面有多少个精英，我们对这个专业理解到了什么程度，是高度上的一个角逐，不是广度上的一个角逐。我们在设计上面，我现在就可以这么说，比日本人差得还远，比韩国赶不上。

你看韩国的三星手机，做的多么好，那都是他们自己的团队搞的啊。能跟苹果PK，那中国呢？中国有没有这样的团队啊，有没有这样的人啊，当然还有一个就是客户和市场的，甲方的意见也左右了设计的发展的进度，或者说好的设计师，好的东西能不能通过。我觉得双方都有责任，甲乙双方都有责任，社会有责任，其实从业者也有责任，大家都有这个责任跟义务，一块儿进行。

主持人：您看现在我们的生活当中，设计是无处不在的，甚至好多小的设计会进入到我们的家庭，包括小到调料瓶，里面都会有一些设计者的匠心独具在里面。不过回到过去，物质匮乏的时候，他根本就提不到设计，所以您觉得像咱们这个物质大发展的今天，设计是不是起到了一个很大的作用呢？

谢总：我觉得当然是的。其实就是物质加上精神，物质加上艺术或者加上设计，那么他这个东西就质变了，他就超越了他的功能，变成了一个精神的满足和需求。其实人在满足基本的物质需求的前提下就会追求精神。

主持人：对。

谢总：就是高端的需求，就是人类更崇高的，更高尚的一种追求。

主持人：这可以用马斯洛那个需求理论来解释。所以其实设计在我们生活当中无处不在，不过现在中国人对于自身，刚才您说，我们之前还有一个中国制造还是中国创造的讨论。好多人认为中国的创意还是落后的。比如说中国可能更多的是跟在国际的大潮牌的后面山寨，还有是即使有些创意，包括原创设计，但如何来保护，如何来维护知识产权等等的问题，都出现了一些阻力，您觉得这个方面我们应该怎么去加强或者怎么去自我保护呢？

谢总：您说从业者？

主持人：对，从从业者的自身来说。

谢总：从业者自身来说，我觉得从业人员，他应该有自己的眼界，就是对于很多事情他都应该有所了解。因为是专业人员，走哪可能看的都是自己的专业里面的东西，所以尽量的做到与众不同。先跟别人不一样，先别侵别人的权。

然后就是当别人侵权的时候怎么保护自己，这两点我觉得都想办法做好。我觉得我们还是在这方面有一些经验，包括预审，我们提交方案之前都要预审，就是通过商标局，还有通过知识产权局，他们有一些预审的程序，我们给客户提供作品的时候要保证作品的完整性，这个完整性不只是你设计的完整，而是你作品的知识产权的完整性，这些你都要做到，这是一种负责任的表现。并不能说我们为了拿下项目来，我们提交一些其实有些残缺的，不完整的作品，这样不太好。

主持人：那我们作为普通老百姓，作为消费者来说，我们一提到中国设计，原创设计我们基本上都感觉非常少。您觉得中国这种原创的设计到底达到一个什么样的层面。您作为设计师，您了解行内的情况。

谢总：唉！这个我觉得你说的特别对。就是因为我们从业人员说起来心里面就是…

主持人：您刚才一声叹息已经表达了。

谢总：是的。其实我们也很无奈，有的时候。怎么说呢？就是你想肝脑涂地，就是你浑身是铁，或者你一腔热血，但是你有的时候也是好象感觉很没有力量。就是因为说中国设计经过了30年，前10年是听的10年，然后中间的10年是看的10年，然后最后的10年是创造的10年。其实在最开始，前20年，尤其是第二个10年的时候呢，有很多企业，中国很多大型的国企都是在买国外的产品直接解剖和仿制。

主持人：对。

谢总：他们的研究中心其实就是个仿制中心。他们不管，拿起来之后就直接推广和宣传，外国有知识产权的企业，拥有产品的企业过来去起诉，也没有用。国家体系也保护着。这个造成了一个习惯，就是说他们可以这样干，也是造成了今天的苦果，中国现在的制造业为什么不能够有自主的或者创造性比较弱，就是因为他们在前两个10年没有做到应该做的事情。就是他们发展制造的同时其实也应该发展创造。

主持人：对。

谢总：这个到现在还是，我觉得这个情况还是比较严重。但是在最近这几年好多了，尤其一些汽车制造业，包括一些其他的行业，一些电子产品，可能电子产品可能还仿照的还多一些。

主持人：依赖的还是强一些。

谢总：对，比如说猛的一看像苹果，猛的一看像三星。就别人其实出现了之后，你知道他们做一款产品要花多少钱？要花多少时间？要走世界多少个地方？请多少艺术家、设计师？搞多大的团队才能搞出那种东西来。但是我们可能一下就仿制了。仿制大大缩短了时间，降低了成本，可能能推向市场，但是你忽略了你是在给别人做广告，你成了别人的粉丝，你怎么可能再成为角儿呢？你怎么可能再成为大腕呢？怎么可能自己还能成为明星呢？你见过哪个明星去给别人当粉丝，找别人要签名的，没有。

主持人：对。这让我齐白石的那句话：“学我者生，似我者死”。

谢总：对对。

主持人：其实中国这么多年大家好象都是在追名逐利。因为拿来主义最快，人家成型的东西我拿来一仿照，然后成本低一些，然后价钱低一些。他其实没有研发，包括时间和精力好象也不够。

谢总：他也没有那个团队，所以就是打价格仗，到最后你会发现这种企业出现一种状况，就是价格的竞争，微利的竞争。我觉得到最后就会出现一种良币被劣币驱逐了，就是劣币驱逐良币，造成这个行业中好多优秀的公司无法生存。

主持人：也就是说陷入一种恶性循环的状态了。

谢总：对。有的公司就是，我觉得现在我们行业存在三种公司。一种专注原创设计，一种公司是猛烈的炒作，就是炒作自己，这还算好的公司，最烂的那种公司是跟你打价格仗，就是你只要报出价格来，我就是你的一半，你说你怎么去拿下这个项目。你辛辛苦苦去研究，他一下就一半，客户他是非专业人员。

主持人：对。

谢总：他在使用之前，甚至他的一年、两年、三年之后他才意识到设计的好或不好。但他在开始的时候，他只能说不好意思，我们这个价格分也比较重要，一打价格分你们就下来了。

本来我们多少次都是专业第一名，但是全是因为价格战给我们打下来的，一下就是你的一半，有的甚至你的三分之一，你就没有办法。然后客户其实也吃亏，他们不知道他们吃亏了。我们只能说等他们吃了亏之后他们才能明白。

主持人：但是这问题的显现可能就像您说的可能要三年到五年的周期。

谢总：他才能知道。

主持人：对。

谢总：他产品做出来了，也推广出去了，卖得不好，一开始可能说是：因为我们推广没有做好吧，我们再做做推广吧。

主持人：对。

谢总：我们哪还没有做好？他意识不到原来是你的东西没有做到位，你就差了那么一点。在别人抉择的时候，在别人买的时候可能就差了那么一点。可能比别人高0.1分，他就上来了。其实真正的角逐，在市场的角逐也是这样的。在一个平台，比如一个专卖店或者一个网站上面角逐的时候，真的是差0.1分或者是0.1秒、0.001秒，你想想咱们跑进奥运会的百米决赛的人，你说哪一个差，全是飞人。

主持人：对。

谢总：你说他们差的就是0.001秒可能就是冠军、亚军，或者是冠军和季军都角逐出来了。

主持人：没错。在我们用肉眼根本就分辨不出来的。

谢总：对，根本就在这，都看起来差不多。但是可是有本质区别的。

主持人：这个真是有苦说不出。

谢总：说不出，有苦说不出。

主持人：客户看可能首先这个价格是他首选的一个。说我们没有那么多预算，这个就可以了。

谢总：对，是。因为中国的企业习惯了用价格来决定事情的。所以说他们自己本身也打价格战，用低价格去让别人决策，他们赚钱也不多，也是微利，所以他花钱的时候也很谨慎。他的决策团队都是什么人组成的？比如说一个企业，他就找各个部门的人，也可能连后勤保障部的人都过来当个评委。

他这些人都不懂设计，应该说你不懂你就没有发言的权利，你不懂就没有说话，没有决策的权利。而且去竞标的时候往往就是半个小时，都不可能给你一个小时。因为可能很多公司都排着队的，半个小时也不能讲清楚，他们这些人他什么文化背景啊，都不一样，学的专业也不一样。他们本身喜好，他们喜好的东西可能都是错误的，你让他们来给你打分，我觉得这不是标准。

主持人：也就是说让行外的人去评价行内的，这真的是说不清楚了。

谢总：然后价格又是决定因素，然后你搞专业的人就死的连影都没有。就憋屈、窝囊，就是因为这个，很多时候吐血，就是明明我们比他们强的太多，因为专业人知道，怎么就非得选那一个不好的呢？多少次他非要选那个不行的东西，就让你憋屈死。这是中国这个行业中特别严重的一种现象，这个我们也没有办法。因为这是整个民族素养的问题，国家素养的问题。

因为中国是一个美学缺失的国家。我们在高中以后，就没有上过美术课了，更何况设计课了，哪有鉴赏课啊？但是你知道俄罗斯人，他们可能没有钱买面包了，他还要买张油画挂在家里面看一看，对吧。他们真的能听懂音乐会。

主持人：没错，没错。

谢总：所以那个民族，他是连接了欧亚大陆的一个民族。我觉得他是欧洲的一个尾巴，他跟亚洲接壤，是吧。

主持人：没错，对。

谢总：所以说你要再往西看欧洲呢，我觉得你看那个民族、那个国家，他的素养就完全不一样。再看现在的中国是全民娱乐，不知道在干什么，没有美学节目，没有，真的没有，有也没人看。

主持人：没人看。基本都是深夜时段。

谢总：对，是的。

主持人：对。

谢总：然后有的话也都是传统的，可能都是一些什么鉴赏栏目，有一些鉴赏可能是古董、瓷器或者说那些书法的鉴赏。他并没有教你流行色、流行趋势，比如巴黎又搞了一个新闻发布会、服装设计周、服装周或者意大利的设计周，他们这里面哪些不错，教咱们怎么穿衣服，教我们怎么选家里面日用的装饰或者家居。

比如是LV的包，你非要买他吗？其实还有一个包比他还好，更搭配你的衣服，你想体现你的什么特点呢，你想体现你是暴发户吗？还是体现你的有钱呢？因为你本来不是很有钱，那你非要拎那个包干什么呢？你没有钱，你那不是装嘛，不实在，不真实。应该说我先了解我是什么年龄，什么阅历，甚至是我的肤色，我的整个五官的感觉是什么，传达了什么气质。

所以说我要把我的气质表现得更强，我要与众不同，所以我要配一个什么样的包可能更合适，它把我的特点强化出来了，至少我有尊严了，我不是装。

主持人：就是选择适合自己的才是重要的。

谢总：对，我不需要别的东西衬托我。

主持人：不一定一个品牌好就能把你衬托成跟人不一样的感觉。

谢总：对对。

主持人：我这里有一个问题要请教您，我看了一个专家的观点，他说中国的设计现在还处于一个刚刚起步的一个阶段，还没有得到世界的广泛认同。他说咱们在这种情况下就不该限制自己的创作空间，更谈不上中国设计要有自己的印记，您同意这个专家的观点吗？

谢总：这个专家其实还是挺专家的。他说的是在我们还没有形成自己的理论体系的时候，你不要过多的说自己，是吗？其实我也有一句话，我说什么是民族的，什么是国际的？有一种说法说民族就是国际的，我说这是一个最荒谬的说法。

因为如果民族就是国际的，那好了，缅甸的也是国际的了，是吧？老挝的也是国际的了？刚果金的也是国际的了？你都不知道他喜欢什么，他的民族是什么，你都不知道，对吧。那么什么样的民族是国际的？首先这个民族是一个国际化的民族，他能形成一个有张力的文化。那么在这种前提下，用这个民族的语言进行的设计才可能是国际的。这个跟那个专家说的可能意思差不多。

主持人：在没有得到广泛认可之前，你不要过度的固守自己的这些东西，要多吸收别人的。

谢总：对对。

主持人：其实您说的那个民族和世界的，他其实最初是源于鲁迅先生的一句话，他说是越是民族的越容易成为世界的，但是他后面又有一句话就是，但是好多人他不去理会后半句，后半句是越是世界的，是越应该有民族特色的。他两者之间其实是互动的、互补的。

谢总：对。

主持人：而现在就我们好象总是觉得有民族的，立足于本民族就是世界的。但关键你要了解世界国际化的趋势是什么。你把国际化的趋势更多的本土化，这样我觉得也是可以的。

谢总：对。“世界的”标准到底是什么。我觉得我们第一要赢得认可。第二不要为了赢得认可而去赢得认可。就是你为了赢得认可，可能自己没有自己的尊严了，可能就没有自己的自信了。但是这种自信，这是一个很矛盾的体系。

主持人：对。

谢总：就是你还得去赢得，我们现在参加了很多国际的组织。比如说加入了我们WTO，还有其他的。其实不也是要进入到国际的游戏规则里面去，被整个国际大家庭所认同吗？所认可吗？其实话说回来了，也真的是这样，中国只是一个地区，地球是圆的，而中国可能像平的，更接近平的，他在地球上还接近于平的形状。

我前段时间去北极，然后去欧洲，然后到了西亚，最后回到中国。其实我原来去欧洲也挺多次的，包括去法国去挺多次，但是我头一次去北极，我到了北极之后，看北极光，就是那么偏远的一个地方居然还那么的发达。他也许人不多，村子也很小，但是他所有的生活装备，包括他给你的所有感受，他的日用的东西，他的做菜的方式和呈现给你的方式，你都觉得好象在五星级酒店里面似得，那么的现代。然后突然我就意识到，真的是这样，地球是一个村子，其实已经没有什么偏远的地方了，你飞了那么远你才回到中国，你就觉得中国原来是更小的一个地方。所以我觉得还是应该用全球化的视野，全球化的思维去理解中国的市场，理解中国设计，理解中国的文化，理解民族融合的问题。

主持人：其实在这里面可能就体现了一些西方的哲学思想，比如说辩证的角度去看问题。

谢总：是。

主持人：首先要获得认可，但是在认可当中不要迷失，完全的去盲从。像包括现在好多的中国的电视节目就完全的是照搬主义或者是模仿，这种可能趋势也不会是很长久。

谢总：对。

主持人：其实这个道理在很多的行业都是有，已经发生过或者未发生，我们都能看到，这可能未来会出现一些问题。

谢总：是是。

主持人：包括就跟在别人的后面去做。

谢总：对，我前两天看到一个报纸上面写的中国的汉字的问题。有一批专家、语言学家，说不能够有太多的外来的词汇，外来语。你比如说刚才我们说到的WTO，还有像NBA，像CCTV这种词汇都被收入到了中国的字典里了。

结果那些中国的语言专家说不应该是这样的，不能有，但是我觉得为什么不能有呢？就是你非要回到八股的年代吗？其实我觉得可以有，这就是一种包容性，就是一种自信。其实不只是中国，还有很多国家，都有类似的词语，中国的词汇也在往国外输出，现在就是个民族大融合的时代。也许到最后就是我们就是地球人，而不是说是那个哪一个民族，哪一个国家。其实我是有点极端的民族主义者。我恰恰因为站在这个角度，我在想我们不应该封闭，你闭关锁国了，你封闭了，你不跟别人接触了，你不跟社会，不跟国际接触了，到最后你会被动，会落后，会捱打的。我恰恰是因为有民族主义，特别热爱中国的传统文化，特别热爱中华民族，所以我更希望他尽早的融入国际社会，甚至说是有朝一日这个世界就是一个民族了，一个国家了。我觉得可能在一百年以后，两百年以后，三百年以后也说不定。那时候你会发现，原来不只是火星，水星，还有其他星球上可能也有人类。那时候我们地球就是一个国家。

主持人：其实您刚才聊到这个设计标准，您看我们每一个设计师都说了，我这个作品可能仁者见仁、智者见智，包括套用莎翁的一句话，一千个读者有一千个哈姆雷特。但是衡量设计好坏的标准，我们还是要的，衡量一个设计的水平，这个标准还是在那儿的。那您觉得这个标准的建立，我们怎么样去衡量比较好？

谢总：这个我觉得从三个层面来说。首先在哲学里的美学这一部分来说，美学是一个美学世界，在这个当中他有评论家，有从业者，还有观众，这三者都要懂才是这个世界中的人。

主持人：对。

谢总：你比如说我们找到山区里的一个从来也没有上过学的一个老奶奶，她可能看完以后可能不喜欢，她可能也接受不了，也了解不了，那么她其实并不是这个美学世界当中的人，这是一个。就是这个标准是，首先这是一个世界。

那么另外还有一部分就是说再从理论角度来说，说美学是什么？美是相对而言的，说人人都觉得美，你觉得我美吗？是吧，你要觉得我美我就美，你要觉得我不美，那我对你来说不是你的菜，我不是你的菜，所以你觉得我不美，那别人可能觉得我美，是吧。那同是这一个人，他喜欢我了，那么他今天喜欢我，也许三天之后他又不喜欢我了，我又并没有什么太大变化，但是他可能这个感觉变化了。车、衣服放那儿都是的，不同人看他可能觉得不一样，觉得他美和不美不一样。那同一个人在不同的时间看他，也会不一样。美就是这么脆弱，他是一种感觉。所以这个标准是动态的。

最后一个层面就是，从这个市场的角度来说，就是你这个东西到底是做给谁的？你为谁而做的？他的市场是什么需求的？也许我们能做的东西会极美，特别的好，但真的不见得就适合他。你比如说我这个餐厅，假设这个餐厅的定位是中低档，甚至就是低档，拉面馆吧。

主持人：也很好吃。

谢总：也很好吃。

主持人：对。

谢总：但是如果你给他搞成五星级的酒店标准，很漂亮。没有人进了，就是他的目标客户不进去了，而就进去的人又会觉得很奇怪，为什么这么高档的东西卖廉价的拉面。所以说美的标准，你是为谁而设定的特别重要。那么他的人群是什么样的，决定了这个标准的高度。所以我们觉得没有绝对的好与不好，是相对的。其实客户的标准，我们就觉得到现在为止，应该就是我们的标准。比如说我们的作品，有的时候也真有这样的情况，比如我们为了参加比赛做了一些作品，那么这些评委的标准就是我们要达到的标准，也可以。

主持人：没错。

谢总：我们又不是有老资历的人。我觉得我们还是有比较年轻的心态，来理解我们自己。

主持人：所以也就是说总结您这三个层面。一是说其实您说把大家都放在一个理解的范畴之内，对于美，对于设计的认识，其实还是在我们的教育当中要推广。包括在九年义务教育，包括上大学当中，可以设置在一些辅修课里面，在教育当中把这个美的观念，审美这种角度等东西，理念补充到其中。那么作为市场来说的话，因为毕竟设计是要进到市场的，不是摆在家里的一个东西，不是其他，他是最后其实他会转化成一种商品。

谢总：是。

主持人：那要满足这个消费者他的诉求，他的心理。还有一个对于审美来说，我们要持续的，保持一种变化的，动态的眼光去看。那在节目的最后，希望您来聊一聊，您对于中国的设计行业，您有什么样的期许或者是感受。

谢总：中国的设计。

主持人：中国的设计行业。

谢总：中国的设计行业，我觉得坚持住，其实中国的设计行业是一个特别辛苦的行业。但是地球是圆的，我觉得，所以世界上任何的一个点都是设计的中心。那么哪一个行业其实都可以做成世界五百强。我们没有好与不好，只有强与不强。所以我希望我们所有的从业人员，所有的设计师第一不要灰心丧气，当然要想清楚你是不是真的热爱设计。如果说热爱设计的话那就投入你的生命，投入你的精力，投入你的热情，然后从事你热爱的这个专业，热爱的这个行业。

我们昨天开玩笑，说如何练就成一个学霸，其实学霸的练就是由于他真心的热爱。前段时间有记者采访我，他说你学士学霸是怎么练成的，因为我当年上学的时候，我拿了我们班的一半的第一名，剩下的不是第二就是第三，我突然意识到我真的是学霸。我其实并不是那么的极端，但是我真的为什么是学霸呢？因为我太热爱这个东西了，所以我就不能输，我就必须要做到极致。所以热爱才是真正的驱动力，我也希望我们从业人员第一要弄清楚是不是真的热爱，如果是热爱的话，那就是投入你的精力把他做到极致。其实这个行业是国家需要的，国家真的需要了。你不要说国家好象亏待了我们，我觉得国家没有。

主持人：正在逐渐的完善。

谢总：其实我们在这个民族，在这个国家，虽然土壤比较贫瘠，虽然社会的竞争过程当中有很多不良现象的出现。

主持人：对。

谢总：造成从业人员一脑袋雾水，然后于是你比较简单，比较单纯。那么被打击之后就会丧失信心，丧失信心之后，他可能也可能就不做这个了。再加上打价格战，到最后你发现，中国再也不可能有种子选手了，中国再也不可能出现大师了。从业人员都灰心丧气了，然后都不再热爱这个了。

于是你发现那些就是低端的，以流水线方式生产，流水线方式制造设计的这种企业，他如果成了主流的话，那么对于中国来说真的是一个灾难。因为想要塑造中国自己的东西，比如说自己的国际化的品牌，甚至是奢侈品品牌，他需要的是精通艺术的高端设计大师、设计大家、一批精英的设计师，他们都有足够的土壤、空间和空气，然后他们才能够孕育跟成长，他们需要保护跟呵护，这些人可能比较脆弱。但是他们一旦成长出来之后，他们可能对一个事物的理解真的不一样。他们不是胳膊腿，他们是大脑，大脑外面需要有壳，需要相对来说保护一下，然后他们可能能够释放他们的力量，然后你的躯体就不一样了。那么你看刚刚说那个设计跟制造的关系，到最后现在我说那个，右手比较强，左胳膊需要把他成长出来，这个成长的话就需要时间。

主持人：好，非常感谢谢总今天作客我们的节目。也希望我们行内的设计师，如果您真的热爱这个行业的话，请坚持住，我们一定也会给他们一定的关爱，一定的支持。感谢谢总今天作客我们的节目。